Grigorij Mesežnikov: Robert Fico nie je predstaviteľ sociálnej demokracie (Rozhovor)
Podľa niektorých politických komentátorov sa dnešná politická scéna na Slovensku už nedelí na pravicu a ľavicu, ale skôr na progresívcov a tých ostatných tzv. „normálnych“ alebo „tradičných“. Súhlasíte s týmto tvrdením?
S týmto rozdelením politickej scény nesúhlasím. To je skôr definícia hodnotového nastavenia nejakej časti slovenskej politickej scény. Hlavné rozdelenie slovenskej politickej scény je medzi demokratickými stranami, ktoré sú v súlade s princípmi a normami liberálnej demokracie bez ohľadu na to, či sú to konzervatívci, liberáli, libertariáni, občianski demokrati, konzervatívni demokrati… Tých strán je veľa, niektoré vznikajú, niektoré zanikajú – to sú štandardné demokratické strany a tie strany, ktoré nie sú v súlade s liberálnymi princípmi usporiadania spoločnosti – to sú buď protisystémové strany, ktoré tento systém zásadne odmietajú (ako napr. Republika, ĽSNS) a strany, ktoré možno úplne tento systém aj neodmietajú, ale neprispievajú k jeho zlepšeniu. Keď sa dostanú k moci, tak ho skôr zhoršujú (napríklad také strany ako Smer, HZDS, SNS, predtým aj Pravá SNS). Tým, že Hlas vstúpil do koalície so Smerom a SNS, tak sa tiež začlenil do tejto skupiny politických subjektov. Pokúšal sa síce od týchto strán najprv odpútať, ale myslím si, že tým, že sa spojil so Smerom, tak ako samostatná strana aj zanikne. Takže sa mu odpútať nepodarilo.
Strany tohto typu nie sú v súlade s princípmi a normami liberálnej demokracie. V prípade Smeru to môžeme potvrdiť dvoma dôležitými javmi. Po prvé, v období, keď vládli, tak korupciu a mafiánske spôsoby natoľko „integrovali“ do liberálno-demokratického systému, že v niektorých oblastiach prestali fungovať normy právneho štátu. Liberálna demokracia sa vyznačuje vládou zákona, právnym štátom a rovnosťou občanov. Oni to porušovali tým, že na základe korupcie a blízkosti k politickej moci mala istá skupina ľudí výsadné postavenie. Svedčí to o tom, že rámce liberálnej demokracie sú pre nich akoby priúzke.
A po druhé, pred voľbami sa Robert Fico na úrovni rétoriky správal tak, akoby bol lídrom protisystémovej strany. Bol radikálny, šíril nenávisť, štval svojich voličov proti iným voličom alebo zástupcom rôznych organizácií a zvyšoval nedôveru k štátnym inštitúciám. Nie náhodou exit polly neukázali presnejšie výsledky. Voliči Smeru natoľko nedôverovali všetkému, vrátane výskumných agentúr, že sa jednoducho odmietali zúčastňovať na exit polloch.
Pred voľbami Robert Fico akoby v niektorých témach suploval konzervatívne strany a v niektorých otázkach sa ostro vyhradzoval voči PS. Považujete Smer za sociálno-demokratickú stranu a Roberta Fica za ľavičiara alebo sociálneho demokrata?
Smer vznikol v roku 1999. Už ani vtedy to nebola sociálno-demokratická strana. Dnešná situácia, keď sa púšťa do týchto otázok z pozície, povedal by som nielen konzervatívnych ale až reakčných síl, len potvrdzuje jeho rozpor so sociálnou demokraciou od samého začiatku. To nie je iba dnes, že sa stavia do takej pozície. Voči Progresívnemu Slovensku (PS) sa Smer vymedzuje najmä preto, že ich považuje za najväčšieho mocenského rivala a veľmi sa bál, že PS mu znemožní dostať sa k moci. Bez ohľadu na to, kto je jeho mocenský rival, on sa voči každému vymedzuje ako voči triednemu nepriateľovi.
Predtým bol napríklad ostro proti SaS. Lídri Smeru obviňovali Richarda Sulíka, že je sociálny netvor a že SaS ide podkopávať základy sociálneho štátu. Keby u nás bolo silné KDH, také silné, že by mohlo poraziť Smer, tak by sa vymedzovali takto aj voči KDH. V predchádzajúcich voľbách sa vymedzoval voči Matovičovi. Agresivita lídra Smeru voči politickým konkurentom nemá prevažne ideologický základ, ale je odvodená od toho, že ich považuje za tých, čo mu môžu prekaziť nástup k moci. Podľa toho, aké hodnoty predstavujú najsilnejšie konkurenčné strany, Robert Fico prispôsobuje tomu svoju rétoriku.
Čiže Robert Fico nemá stály hodnotový systém, ale flexibilne ho mení podľa toho, ako potrebuje, aby sa dostal k moci…
Áno. Istý oklieštený hodnotový systém má, ale nevychádza zo sociálnej demokracie. Pre neho je najväčšia hodnota moc v štáte a následne jej konzumácia – jej využitie na získavanie výhod, ktoré pramenia z toho, že má moc. Sociálna demokracia je politická ideológia, ktorá v Európe existuje už druhé storočie, ale strana Smer nevznikla ako pokus založiť na Slovensku sociálnu demokraciu alebo sa k nej priblížiť.
Iba pripomeniem, že Robert Fico bol jedným z popredných predstaviteľov Strany demokratickej ľavice (SDĽ). To bola ľavicovo orientovaná postkomunistická strana, ktorá vznikla na úlomkoch bývalej štátostrany – komunistickej strany – a on bol jej predstaviteľom. On je v politike minimálne od roku 1991-92. Vtedy existovala spomínaná SDĽ, ktorá nebola sociálnodemokratická. Boli demokratickí socialisti. Sociálnymi demokratmi na Slovensku boli predstavitelia Sociálnodemokratickej strany Slovenska (SDSS), jej posledným predsedom bol Jaroslav Wolf, dnes už nebohý. To bola riadna sociálna demokracia, ktorá mala na Slovensku isté tradície. (Mimochodom, prvé voľby na Slovensku v roku 1921 vyhrala práve sociálna demokracia.)
Čiže na Slovensku existovala pomerne slabá sociálnodemokratická strana a stredne veľká SDĽ. Robert Fico vystúpil z SDĽ de facto na protest, keď SDĽ vstúpila do stredopravej koalície s SDK, SMK a SOP v roku 1998. On z nej vystúpil v roku 1999 a založil novú stranu, o ktorej tvrdil, že to je strana pragmatických riešení, neideologická a dokonca názov bol zvolený Smer – tretia cesta. Žiadna sociálnademokracia sa tam ani nevyskytovala. Robert Fico bol pôvodne komunista, potom sa stal ľavicovým demokratom a používal ľavicovú rétoriku. Smer založili ľudia, ktorí boli v podnikateľskom pozadí HZDS. Potom, čo pochopili, že s novou vládou na čele s Dzurindom oni nijaký business robiť so štátom nemôžu a Mečiar v tom čase už skončil, potrebovali ďalšieho politického nositeľa a to bol Robert Fico. To je známy príbeh.
SDĽ začala postupne slabnúť a Robert Fico pochopil, že elektorát Smeru bol (a stále je) ľavicový. To sú obyvatelia, ktorí volia strany s ľavicovou rétorikou, s ľavicovými ideami ako silný sociálny štát, štedrá štátna politika, silné postavenie štátu v ekonomickej oblasti, atď. Smer sa postupne začal posúvať z tej tzv. tretej cesty do ľavicového spektra a postupne sa aj toho názvu „tretia cesta“ zbavili. Postupne anektoval SDĽ, SDSS, SDA, potom ešte aj SOP. Z voličského hľadiska sa stal Smer najsilnejšou ľavicovou stranou a vôbec najsilnejšou stranou na Slovensku, keďže začal vyhrávať voľby. Ale ich ideologická orientácia vôbec nebola sociálno-demokratická, ani to nikdy nepoužívali na zdôvodnenie svojej politiky. Smer sa však usiloval, aby sa dostal do európskych sociálnodemokratických a socialistických štruktúr. V roku 2006 Smer pritom suspendovali, teda pozastavili členstvo v Strane európskych socialistov, pred pár dňami ich znovu z tejto európskej strany de facto vylúčili. Zároveň suspendovali aj Hlas. Čiže európski socialisti a sociálni demokrati potvrdili, že nechcú medzi sebou mať tieto dve slovenské strany, tak potom akáže je to sociálna demokracia?
Ťažiskové témy sociálnej demokracie nie sú len sociálne otázky, ale zároveň aj občianske slobody a liberálnejší prístup k realizácii ľudských práv. Dnes v Európe sú sociálnodemokratické strany na veľmi blízkej platforme k liberálom a progresívcom, pokiaľ ide o realizáciu ľudských práv vrátane sexuálnych menšín. Tým, že sa Robert Fico vymedzuje proti takzvanému „progresivizmu“, iba potvrdzuje, že on nie je predstaviteľ sociálnej demokracie. Ale on to tak zrejme vôbec nevníma.
Aj teraz po suspendácii Stranou európskych socialistov povedal, že Strana európskych socialistov nechce vo svojich radoch rešpektovať iné názory. Ale to je nezmysel. Veď Strana európskych socialistov združuje iba strany s takými názormi, ktoré sú sociálnodemokratické. Robert Fico očakáva, že sa presadí v európskom združení sociálnodemokratických strán a nebude pritom v súlade s ich hodnotami. On im vytýka niečo, čo sa im ani nedá vytknúť. Veď keď je to sociálnodemokratické združenie, tak tam musia byť sociálni demokrati, strany so sociálno-demokratickým krédom.
On to predovšetkým mixuje s tzv. tradičnými hodnotami. Myslíte si, že on tomu aj sám verí alebo to len používa, lebo vie veľmi dobre odhadnúť, čo by ľudia volili?
Ja si myslím, že on je jednoducho taký. Teraz je autentický a nie len v týchto otázkach. O Rómoch tiež už všeličo rozprával. Keď ešte nebol kamarát s Viktorom Orbánom, rozprával pochybné veci aj o Maďaroch. Teraz rozpráva podobné veci o homosexuáloch – až dosť krutým slovníkom. Robert Fico by sa najviac hodil do politického systému nedemokratického typu bez ohľadu na ideové preferencie, či by to bol komunistický režim alebo možno dokonca nejaký antikomunistický režim totalitného typu (napríklad ľudácky) a tam by sa najlepšie uplatnil, pretože, opakujem, že preňho je najväčšia hodnota moc. Aj silný štát v tom zmysle, že za istých okolností by mohol byť voči občanom represívny.
Našťastie pre našu krajinu, aj keď sa dostal k moci človek s autoritárskymi sklonmi, je táto krajina demokratická a nebude ľahká úloha toto zmeniť. Bude sa o to pokúšať, veď už niečo aj naznačil. Ešte ani nie je v pozícii predsedu vlády a už akoby začína vládnuť. Už tu rozdáva pokyny a dá sa ľahko odhadnúť, čo bude robiť. Pre neho je podľa mňa ideológia druhotná vec. Nechcem tým povedať, že úplne nepodstatná, ale nie je až taká dôležitá. Dôležité je, aby mal mocenské pozície a cez ne presadzoval svoje záujmy. On hovorí, že politika je iba o záujmoch. Nevidí okolo politiky nejaké nemateriálne hodnoty. Politika je predovšetkým o záujmoch – medzi ľuďmi, medzi stranami, medzi štátmi a medzi národmi, iba toto je dôležité – záujmy.
O Robertovi Ficovi sa teraz hovorí, že jeho výkon počas predvolebnej kampane a intenzita, s ktorou robil tlačovky a cestoval po Slovensku, boli z najlepších v histórii slovenskej politiky. Čo bolo tým hnacím motorom? Bolo to najmä to, že bojoval o svoju slobodu, a ak by neuspel, mohol by možno skončiť aj vo väzení? Keď človek bojuje o svoj holý život a naháňa ho napríklad lev, tak sa prirodzene vypne k mimoriadnemu výkonu, aby sa zachránil… Myslíte si, že to mohla byť jeho hlavná motivácia?
Samozrejme, že on podal pozoruhodný výkon. Lenže dôležitý je kontext. Pri tomto naozaj neuveriteľnom nasadení získal 23 %. Ale vo voľbách 2012 získal až 44 %. Ktorý výkon bol lepší? Teraz alebo pred 11 rokmi? Tá strana už nemá takú silu ako kedysi. Faktom je, že výkon Fica bol pozoruhodný, ale výsledok Smeru a výsledky jeho súperov napovedajú, že sila Fica je dnes priemernejšia. V roku 2012 mala druhá strana – KDH – vo voľbách zisk okolo 9 %. Čiže áno, on potreboval takýto energický výkon aj preto, že strana je dnes objektívne slabšia, než pred 10-12 rokmi.
Ohľadom motivácie absolútne súhlasím s tým, čo ste povedali. Dokonca si myslím, že to bol hlavný motív. On už bol raz obvinený, ale generálny prokurátor obvinenie napokon zrušil. Ak by to nezrušil, tak dnes nemáme Roberta Fica v pozícii povereného, de facto designovaného premiéra, ale mal by čo robiť, aby odolal trestnému stíhaniu. A nejde iba oňho. Mnohí z tých, čo boli vyšetrovaní v korupčných kauzách a boli odsúdení, boli ľudia spojení so stranou Smer, s Robertom Ficom osobne. Napríklad bývalý špeciálny prokurátor Dušan Kováčik, ktorý bol právoplatne odsúdený. Bol to riadny súdny proces, ktorý trval niekoľko rokov, všetko bolo zdokumentované, žiadna politická represia ako hovorí Fico.
Takže potom, čo sa všetko toto začalo odohrávať, Robert Fico mal najsilnejší motív, aby sa dostal k moci a znovu vytvoril taký systém, ktorý neumožní pokračovanie vyšetrovaní, ktoré sa už rozbehli a neumožní ani začať nové. Podľa mňa ak by sa Robert Fico nedostal k moci, tak by opäť tvrdil, že „po ňom idú“. Toto bol veľmi silný motív. Ten lev spravodlivosti ho dosť ohrozoval, použijúc vašu metaforu.
Získal 23 % – to je fakt veľmi dobrý výsledok na dnešné pomery. To ako v kampani účinkoval, zohralo dôležitú úlohu, ale či to zohralo naozaj absolútne kľúčovú úlohu – k tomu by som pristupoval veľmi opatrne. Sledoval som všetky prieskumy, ktoré sa na Slovensku od júla až do volieb uskutočnili a tam bola taká dynamika podpory jednotlivých strán, že PS stále pomaličky rástlo a približovalo sa k Smeru a Smer stagnoval. Smer stagnoval, a to bez ohľadu na to, akú tému vytiahli – migráciu, medvede, všetko možné. Robert Fico využíval všetko možné, ale na preferenciách sa to neodrážalo. Stále to bolo plus mínus jedno percento – raz hore raz dole, stále okolo tých 20 %.
Vo voľbách to vystrelilo na 23 %. Nielen ja, ale aj iní sociológovia hovoria, že na poslednú chvíľu zobral Smer voličov Republike. Republika sa dosť dlho držala nad 7 %, niekedy mali až 9 %, potom 2-3 týždne pred voľbami klesli na 4-5 % a nerástli. Ale ani Smer nerástol. Môj predpoklad je, že Republika najprv stratila voličov, ktorí prešli do kategórie nevoličov, a napokon to (aj vďaka radikalizácii Smeru, keď to Robert Fico vyšpičkoval svojím radikálnym až nenávistným slovníkom) to hodili Smeru. A preto sa nakoniec Smer vo voľbách od PS tak vzdialil. V posledných 3-4 dňoch už preferencie PS prestali rásť. Tí voliči, ktorí zvažovali podporu PS, pravdepodobne zostali pri svojich stranách – SaS, KDH, možno aj OĽaNO.
Robert Fico víťazstvo možno nedosiahol tým, s akými témami prichádzal, ale tým, že presvedčil váhajúcich radikálnejších voličov. Keď videli v posledných dňoch, že sa Republika nemusí dostať do parlamentu, tak sa rozhodli hodiť hlas viac Smeru ako SNS.
V tom zmysle, aby „ochránili“ Slovensko pred Progresívnym Slovenskom?
To hovorí líder Republiky Milan Uhrík. Možnože niektorí voliči takto uvažovali. Ale mohlo to byť aj vnútorné stotožnenie so Smerom, keďže Smer bol rovnako radikálny ako Republika, v niektorých veciach možno ešte radikálnejší.
Čo je podľa vás dôvodom, že tak veľa ľudí na Slovensku sa stotožňuje s naratívom Roberta Fica?
Nenašli až tak veľa takýchto voličov, veď v roku 2012 mali až 44 %. Ale bohužiaľ, radikálna politika na Slovensku má stále šancu. Predchádzajúcu vládu tvorili ľudia, ktorí nepoužívali radikálnu rétoriku. Vládnutie stredopravých strán však občania vnímali ako chaotické. To bola seba-diskvalifikácie týchto strán – časť voličov od nich odskočila. Najmä k Hlasu prešla istá časť voličov OĽaNO. A tiež zrejme aj od Sme rodina, keďže tam boli silné očakávania sociálneho štátu, väčšina voličov Sme rodina boli ženy, tak nakoniec dali hlas Pellegrinimu ako politikovi tak povediac „s jamkami na lícach“.
Doba tiež nahrávala rôznym radikálnym až konšpiračným predstavám. Bol tu covid – anitvaxerské názory, názory proti rúškam. Potom prišla ruská agresia voči Ukrajine. Časť voličov sa už tradične pozerá na Rusko ako na spojenca. Tieto proruské nálady mohol Robert Fico podchytiť. Úspech Smeru však považujem za určitý výkyv, pričom dnešná opozícia nie je zas až v takom zlom stave. Opozícia má silnú stranu na čele (PS) – až 18 %-nú. V demokratickej opozícii nikdy doteraz nebola taká silná strana.
Aký podiel na úspechu Roberta Fica majú podľa vás zle pripravení novinári a slabí politickí súperi v diskusiách (keďže Robert Fico sa vyhýbal účasti v diskusiách so silnými oponentmi)?
Robert Fico je so silným súperom argumentačne slabší. Mnohí novinári sú veľmi dobre pripravení, teda tí, ktorí niečo vedia. On chodil iba do diskusií, kde bol buď sám, alebo so slabšími súpermi, ale s kvalitnými novinármi by neobstál a preto vlastne odmietal chodiť do niektorých diskusií. Argumentačne je presvedčivý iba v prostredí svojich priaznivcov. Tak to bolo vždy. On nie je veľmi na diskusie, radšej používa bombastické vyhlásenia v komunikácii so svojimi priaznivcami. Tam on narozpráva neuveriteľné veci.
Je to politik monológu v komfortnom prostredí, čo mu samozrejme prináša politické zisky, keďže dokáže ľudí presvedčiť, že v mnohých veciach má pravdu. Jeho stúpenci mu dôverujú. Robert Fico stráca schopnosť diskutovať, keď narazí na oponentúru. Keď narazí na silnú oponentúru, končí. Koľkokrát už utekal z tlačoviek? Nie je dobrý komunikátor s médiami. On je dobrý komunikátor so svojimi priaznivcami. Nepripisoval by som preto novinárom zodpovednosť za to, že tentokrát voľby vyhral.
Ďakujeme za rozhovor!
Grigorij Mesežnikov je slovenský politológ a politický analytik. Narodil sa v bývalom Sovietskom zväze v meste Oriol. Počas štúdia na vysokej škole sa oženil s československou občiankou, po skončení štúdia sa v roku 1981 presťahoval na Slovensko. V rokoch 1983 – 1993 pracoval na Univerzite Komenského v Bratislave, v rokoch 1993 – 1997 pôsobil v Politologickom kabinete Slovenskej akadémie vied. V roku 1997 sa stal spoluzakladateľom občianskeho združenia Inštitút pre verejné otázky (IVO), kde pôsobí doteraz. Od roku 1999 je prezidentom IVO. Publikoval odborné štúdie v monografiách, zborníkoch a časopisoch na Slovensku a v zahraničí. Venuje sa otázkam vývoja straníckych systémov a straníckej politiky, tiež problematike demokratickej transformácie, extrémizmu, nacionalizmu a antisemitizmu. V posledných rokoch sa zameriava na analýzu faktorov cudzieho autoritárskeho vplyvu na vývoj v Európe a na Slovensku. Pravidelne analyzuje slovenskú politickú scénu v domácich i zahraničných médiách. Je editorom a spoluautorom niekoľkých desiatok knižných publikácií, vrátane všetkých Súhrnných správ o Slovensku. Bol hlavným autorom kapitoly o Slovensku v správe Nations in Transit publikovanej organizáciou Freedom House (1998–2014). Absolvoval študijné a štipendijné pobyty vo Švédsku, USA, Rakúsku, na Taiwane a v Izraeli.
